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http://program.kbs.co.kr/1tv/culture/nightdebate/pc/index.html

 

1. 3단계는 어쩔수 없다.

 

뭐 스키장 문 닫으면 어쩔수 없죠. 사용안한 시즌권이랑 숙박은 손해는 보겠지만 어느 정도 돌려 받겠네요.

 

2. 결국 중요한건 마스크 및 개인 방역이다. 

 

백화점을 왜 닫냐? 오히려 식당이나 술집이 문제다라는 전문가들의 주장입니다. 과학적으로 보면 마스크를 벗는 상황이 방역에 

 

문제이지 스키장 슬로프랑 스키 하우스는 방역의 부분에서 위험 지역 아니죠. 그넘의 감성적 접근이 아니라면요. 

 

3. 결국 100% 코로나 종식은 불가능 하다.

 

백신이든 치료제든 코로나를 덜 무섭게 하는거지 코로나 종식은 아니다라는 거죠. 동의 합니다. 코로나 DNA 서열 보면 변이 속도가 

 

ㅎㄷㄷ 하더라고요. 몇 만 베이스도 안되는게 그렇게 빨리 변하는지는 저도 몰랐었네요. 

 

 

 

 

3줄 요약 : 마스크 및 개인 방역이 백신이다. 왠만하면 마스크 벗는 상황을 만들지 말자. 경제적 상황을 고려한다면 마스크를 

 

쓸수있는 경제 활동은 살려야 한다. 비과학적인 감성적 접근이 문제다!

엮인글 :

사이반

2020.12.20 08:01:54
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백신이죠 나머지는 버티는 것이지 극복이 안됨

슈퍼개구리

2020.12.20 08:28:59
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저 토론 보고싶은데 아직 유튜브에 안올라왔네요

노출광

2020.12.20 08:52:31
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토론의 전제는 '진실 규명'이 아닙니다.

자신들이 소속한 곳의 입장을 대변하고, 정당화 하며, 상대방을 비난하기 위한 자리일 뿐이죠. 

 

기본적으로, 바이러스는 생명체 입니다. 

숙주(우리 몸)이 죽으면 바이러스 역시 죽습니다.

따라서 바이러스는 숙주를 죽이지 않고, 살리는 쪽으로 점점 약화되죠.

백신과 치료제가 중요한 이유 입니다. 이번만 어떻게 잘 넘기면, 치사율은 점점 낮아진다는 뜻이니.  

 

1. 3단계는 어쩔 수 없다? 

아니요.  3단계를 하는 이유는 '확진자의 증가' 때문입니다.

즉, 숫자만 낮출 수 있다면, 3단계 갈 이유가 없죠.

(이걸 주장한 쉐끼의 의도가 보이네요.) 

 

2. 식당이나 술집이 문제다?

아니죠. 이건 생계의 영역이고, 배달도 가능합니다.

즉, 생계가 망해야 상대방의 지지율이 떨어진다는 계산이 깔려있죠.

(이걸 주장한 놈의 의도가 보이죠?)

 

3. 코로나의 종식은, 감기의 종식을 의미합니다.

위에서 말했잖아요. 바이러스는 지가 살기 위해 숙주를 죽이는 게 아니라, 살리는 쪽으로 변이한다고.

(코로나의 종식이 없다고 말 장난한 쉐끼의 의도가 보이네요.) 

 

진실을 기반으로 말 장난질 쳐서 상대방을 엿 되게 만드는 게  '토론'이란 것의 정의 입니다.  

초초짜보더

2020.12.20 10:29:15
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노출광님의 전공이 혹시 생물학이나 의학쪽인가요? 토론이 상대방을 비난하기 위한 자리라고 정의 하는 것 부터 사이언스를 전공하지 않은 분 같아서요. 참고로 저 토론에 나왔던 이재갑은 의사들한테 친정부라고 욕먹는 사람입니다. 저는 전공이 생물학이고 현재도 논문을 작성하는 연구원입니다. 과학하는 사람에게 토론은 노출광님이이야기 하는 것처럼 그런게 아니라 나 혼자만의 지식에서 진실에 가까운 답을 찾기 어렵기 때문에 하는 행위라는 것을 먼저 이야기 드립니다. 

노출광님이야 말로 자신의 입장을 대변하는 거지 과학적 그리고 객관적 접근이 전혀 없네요. 정부는 오래전부터 3단계 진입 조건을 정했었으며 이미 그 단계를 지났습니다. 3단계로 갈 필요가 없다는 근거를 숫자를 낮추면된다라... 3단계가 숫자를 낮추기 위한 자구책인데 숫자를 낮추면 3단계 필요 없다! 라는 말은 3단계의 의미를 잘못 이해 하는 거죠. 그렇다면 2.5단계 올릴 필요도 없었습니다. 왜냐고요? 숫자 낮췄으면 되는데 왜 정부는 2.5단계로 올렸을까요? 의도가 보이죠. 멍청해서입니다. 숫자만 낮추면 되는데 단계를 올린거죠.

그리고 바이러스는 생명체다! 저도 생물학 책을 적지 않게 봐왔다고 생각했는데...어떤 책에서 그렇게 표현합니까? 정보좀 부탁드립니다. 

노출광님 댓글 보면 과학적 접근이 아니라 정치적 접근이라는게 딱 드러나는 부분이 지지율 이야기죠. 비말이 이동할 수 있는 대표적 조건이 마스크를 벗는 행위이고 이는 식사를 하는 식당과 술집에서 할 수 밖에 없는 행위라는 토론이나 본문에 뜬금없이 배달 운운하는 것 부터 남의 이야기를 듣고 내이야기를 하겠다가 아니라 내 이야기만 하겠다! 이죠. 

그리고 바이러스가 살기위해 숙주를 죽이는게 아니라 살리는 쪽으로 변이한다라는 건 어느 논문에서 나온겁니까? 혹시 바이러스 연구하시는 분이신가요? 진화에 대한 개념을 잘 못 이해하신것 같은데요?

 

진실을 기반으로 장난칠 치는 전문가들이 아니라 전문가들의 말도 자신의 정치적 입장에 따라 달리 듣고자 하는 사람들이 문제가 아일까요?

 

뭔 과학적 이야기에 지지율 타령입니까?

 

그리고 마지막 줄의 토론의 정의를 보고 놀랐습니다.

 

그럼 현 정부는 어던 정책을 정할때 토론 없이 그냥 정합니까? 이게 뭘 의미 하는 지는 알고 토론의 정의를 적으신 겁니까?

 

진짜 본인은 토론을 평소에 안하세요? 전문가들의 이야기라도 자신이 생각하는 거랑 다르면 그냥 가짜라고만 생각하세요?

 

 

노출광

2020.12.20 10:39:36
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초초짜보더//

 

굳이 이렇게 길게 쓰실 필요가 없는데.

그냥 기본 상식의 범위에서 썼어요. 

그리고 놀라지 마세요.

정치란 것은 '정의'가 기본이 아니라, 권력을 가지고 오기 위한 '언론 플레이'가 기본 입니다.  

 

하나 예를 들어 볼까요?

지금 시국에, BAR에 가서 이쁜 언니야들이랑 술 마시면서 노닥 거리는 것이 옳은가?  

저는 토론의 어느쪽에 서더도 지지 않을 자신이 있어요.

왜냐면, 토론에는 정답이 존재치 않기 때문이에요.(토론과 토의의 정의 자체가 다르니 검색  요망.)

 

법적으론 BAR에 가는 게 문제 없어요.

그러나 도덕적으론 코로나가 퍼질 가능성이 있고, 지금 시국에 생계가 아닌 활동은 자제하는 게 좋죠.

즉, 어느 쪽에 서서 토론을 하든 지지 않아요.

 

그리고 친 정부 패널이니 어쩌고 하는 건 관심 없습니다. 

위의 BAR 논리와 마찬가지로, 토론이란 건 각자의 입장을 전달하는 수단일 뿐 정답을 내려고 온 자리가 아니기 때문입니다. 

 

님의 개인 생각을 글로 쓰면 정답이 되나요?   

저 또한 저의 개인 생각을 쓴 것 뿐입니다.(왜 민감하게 반응하시는지 모르겠지만.)

 

초초짜보더

2020.12.20 10:50:12
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bar 출입이랑 노출광님이 이야기 했던 거랑 전혀 상관없는 주제들인데...토론의 정의를 본인이 내려서 모든걸 관장하는게 어의가 없던것 뿐입니다. 2.5단계 올릴 필요 없이 숫자만 낮추면 되었는데 숫자를 못낮춰서 이 지경이네요. 전문가들의 이야기도 필요가 없다는데 제가 뭔 이야기를 더 하겠습니까? 제가 위에 댓글로 이야기 한부분에서 토론의 정의 빼고는 다 ~~네요.

노출광

2020.12.20 10:54:33
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초초짜보더//

 

상관 너무 많죠. 생계가 아닌 활동에 대한 정당성을 어디까지 볼 것인가?   중요합니다.

(BAR가 정당하면, 스키장도 정당한 것이니.)

토론의 정의는 검색 해보시면 되구요. 거기다 TV에 각 정당의 입장을 대변하려고 나왔으면 뻔한 겁니다.  

 

숫자 낮추려면, 뭘 해야 할까요?

생계를 제외한 모든 활동은 자제해야 옳죠.(여태까지 정부가 떠들었던 게 이것.)

그러나 법적 강제성이 없이 '권유'를 했고, 선택은 국민 각자의 몫. 

 

뭐가 문제죠? 

초초짜보더

2020.12.20 10:57:36
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생계를 제외한 모든 활동은 자제해야 옳죠.(여태까지 정부가 떠들었던 게 이것.)

 

그게 옳은거면 금지명령을 내려야 옳은거지 권유를 하는게 옳은거라니....정부는 자신의 책임을 시민들에게 넘기는 겁니다. 

 

과학적으로 실내 바랑 스키장이랑 동급으로 여긴다니 뭐라고 할 말이 없네요. 실내 바 의 경우 취식 뿐아니라 대화가 이어나가는 곳이고 비말 전파의 위험이 엄청난데 이런 팩트를 싹다 빼버리면 .....

노출광

2020.12.20 10:59:55
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초초짜보더//

 

진짜 모르시는 거 같아 예를 들면,

예전에 신해철씨가 방송에서 나와서 한 말이 있어요.

내가 반대편에 패널로 나오면 할 말 많았는데, 하필 저쪽 패널로 나오라고 해서 사람들 한테 욕 많이 먹었다.

즉, 방송 토론이란 것은, 앉은 자리의 입장에서 말빨로 정당화 하는 작업 입니다.

 

그리고 뭐 보다 뭐가 더 위함하단 말은 의미 없어요.

조금이라도 위험한 것은 모두 위험한 거죠.

다만, 생계가 걸려 있으니 범위를 정한 것이구요.  안전하단 뜻이 아닙니다. 

 

초초짜보더

2020.12.20 11:04:39
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그러니까 어제 토론에서 문제점이 있었다면 그걸 지적하시라고요.  팩트를 가지고 지적하시란거예요. 팬데믹 상황에서 얻어진 정보는 마스크의 유무가 바이러스 전파와 엄청난 상관관계가 있다는 거랑 간접전파의 경우 실내 좁은 공간이 문제란게 드러나 있는 상황입니다. 

 

여기서 실내 바랑 스키장을 동급으로 여긴다는 것 자체가 문제라는 겁니다. 나랑 뜻이 맞던 다르던 전문가들이 이야기 하면, 그리고 최소한 그들의 주장을 거짓이라고 치부할려면 뭔가 근거를 대야 되는데

 

지금 근거라고 하시는게 뭡니까? 

 

결국 정부가 하는 말 복사 말고 없잖아요?

 

사이언스도 정치적으로 접근하는데 그냥 답답하네요.

 

제 댓글들에서 노출광님의 주장에 대해 과학적인 답변을 원하는 문의들은 죄다 묵묵부답...

노출광

2020.12.20 11:08:51
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초초짜보더//

 

아니, 상식이잖아요.  이게 따질 일이라도 돼요? 

감기랑 똑같은 원리로 퍼지는데 뭘 지적하란 거에요? 

 

그리고 토론의 정의에 대해선 좀 찾아보세요.  정답을 말하는 곳이 아니라고 몇 번을 얘기합니까? 

각자  다른 시각으로 얘기하는 거에요.  

 

그리고 법적으로 같은 등급 맞잖아요? 님이 등급을 나눌 권리라도 있어요? 

정확하게 말하자면,

BAR를 가든, 스키장을 가든 법적으로 아무 문제 없습니다.   

그러나 도덕적으로 보자면, 생계를 제외한 활동은 자제하는 게 낫죠.(그게 '권유' 이구요.)

 

뭐가 문제죠? 

아무 차이도 모르겟는데. 

 

초초짜보더

2020.12.20 11:13:08
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전문가들이 노력해서 얻어진 정보들이 일반인들에게 퍼지면 그게 상식인데

 

전문가들의 주장은 개소리고 상식과 안 맞는다고 하신다면 ....

 

뭐가 상식이라는 거죠?

 

상식이란 바가 스키장에 비해 수백배 위험하다고 생각하는게 상식이지 이걸 동급이로 보는게 상식이 아닙니다. 

 

진짜 묻고 싶은데요. 생물학적 상식에 의해 판단하시는 겁니까? 아니면 정치적 상식(?)에 의해 판단하시는 겁니까?

노출광

2020.12.20 11:14:09
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초초짜보더//

 

님, 코로나는 치사율이 높은 바이러스로, 감기와 같은 원리로 퍼집니다.

 

맞죠? 

초초짜보더

2020.12.20 11:17:39
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아까부터 "감기와 같은 원리로 퍼집니다"

의 원리가 뭡니까?

 

체내에 들어온다 그리고 병에 걸린다.. 이걸 이야기 하는 건가요?

 

이건 감기와 같은 원리가 아니고 모든 감염병이 이런 식인데요?

 

 

감기가 한가지 종류도 아니고....혹시 바이러스가 뭔지는 정확하게 아시나요?

노출광

2020.12.20 11:18:19
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초초짜보더//

 

뭐지?  이 사람은... 

 

저도 말 장난 하나 할까요?

수 백배 위험하다는 님의 상식의 근거를 과학적으로 댈 수 있어요? 

스키장이라 함은, 화장실, 카페, 음식점과 숙박시설을 다 포함하는 건 알고 계시죠? 

초초짜보더

2020.12.20 11:19:40
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생물학적 지식이....

 

첨부: 위에 이상에게 댓글 달았다가 글을 첨부하시면서 ....전 최소한 첨부라고 적습니다. 

노출광

2020.12.20 11:20:08
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초초짜보더//

 

생물학적 지식 높은 님,

 

저도 말 장난 하나 할까요?

수 백배 위험하다는 님의 상식의 근거를 과학적으로 댈 수 있어요? 

스키장이라 함은, 화장실, 카페, 음식점과 숙박시설을 다 포함하는 건 알고 계시죠? 

 

수 백배...  상식이라고 하셨죠? 

 

그놈의 생물학적 지식 좀 들어봅시다. 

초초짜보더

2020.12.20 11:21:35
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위에 이상하게 써 놓고 그 바꾸기...

그러니까  묻습니다. 2.5단계 격상이 잘못된 판단이란 거죠? 숫자만 낮추면 되는데 단계를 올린....

노출광

2020.12.20 11:23:58
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초초짜보더//

 

님, 전문가들이 나름 기준에 따라 단계를 격상 또는 낮추는 것이 뭐가 문제죠?

 

어쨌건, 님이 상식이라던 수 백배의 과학적 근거나 좀 들어봅시다. 

초초짜보더

2020.12.20 11:27:50
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님이 지금까지 위에서 전문가들을 이상하게 표현했던 부분들을 싹 다 잊고 다시 전문가의 기준에 따라 움직이는게 뭐가 문제라고하시는 거예요? 이재갑이 님이 생각하는 정부쪽 전문가의 한사람입니다. 

초초짜보더

2020.12.20 11:26:17
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결국 마이너리티 리포트 + 내가 지지하는 정부 정책 이거 아닙니까?

 

스키장 이용자간 전파가 밝혀진게 현재까지 0입니다. 

 

식당과 바는 많이 보고 되었고요.

 

요즘 스키장내 식당들이 일반 음식점이나 술집처럼 운영되나요? 이 부분은 여러사람들이 올려놓은 정보에 근거해서 판단해보면 아리라고 보는데요.

노출광

2020.12.20 11:27:13
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초초짜보더//

 

님, 말 돌리지 마시구요.

 

수 백배의 과학적 근거를 대보시죠?

초초짜보더

2020.12.20 11:30:18
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말돌리는게 아닌데요? 실험적 결론을 내는 것이 있고 통계적으로 결론을 내는 것이 있어요. 코로나 시대에서 실험적 결론은 특정 실험에서 나온 데이터의 유용성 등을 판단하는 거고요. 통계적 결론은 사람등과 같이 직접 실험이 불가능(?) 하거나 다양한 독립변이들이 있어서 변이 통제의 어려움이 있을 경우 실험적 방법이 어려울 경우 통계적 결론을 내기도 합니다. 

노출광

2020.12.20 11:31:17
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초초짜보더//

 

말이 너무 기신데,

님이 수 백배가 상식이라고 하셨죠?

 

수 십배도 아니고, 수 백배라고 말씀 하셨죠? 

초초짜보더

2020.12.20 11:38:31
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비말 노출은 크게

 

 체류 시간 + 방역적인 부분

 

을 고려해야 되겠죠?

 

바에서 체류 시간동안 마스크를 벗고 테이블에서 안주 먹으면서 다양한 주제에 대해 이야기 하죠?

 

스키장 식당은 현재 어떻게 운영되죠? 제가 직접 가본게 아니라 들은 정보에 의하면 판막이가 있다고 하던데 혹시 아시나요?

 

일단 판막이가 없다고 하더라도 스키장 식당에서의 회전율은 훨씬 바 보다 짧습니다. 

 

그리고 일반적으로 음식을 쉐어하지도 않습니다. 

 

가족간에 한다 친구들끼리 하는데? 라고 주장하면 확률적이라고 미리 답변드려요. 

 

바는 실내 공간이 스키장 식당보다 훨씬 좁습니다. 환풍 시설도 스키장 식당이 낫습니다. 

 

그로 인해 실제 작년 시즌에 다양한 말이 나왔음에도 불구하고 (어디 외국인 관광객이 확진자 왔다 갔다 부터 실제 국내 확진자 방문했다는 소동까지)

 

그리고 올해 스키장 직원 확진자가 나왔음에도 불구하고 이용자 확진자는 아직 확인된 바가 없습니다. 

 

종합적으로 

 

아 스키장이 바 보다 수백배는 낫겠네? 라고 생각하는게 스키장이랑 바가 똑같이 위험해라고 생각하는 것보다 상식적이라고 봅니다.

초초짜보더

2020.12.20 11:40:12
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그리고 말이 뭐가 길죠? 변이 통제가 안되는 상황에서 실험적 결론이 날꺼라고 보십니까? 

노출광

2020.12.20 11:41:52
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초초짜보더//

 

뭘 이리 길게...   어쨋껀 간단하게 쓸게요. 

 

어차피, 저는 말 장난 한 거였어요.

수 백배란 게 상식일 수 없죠. 코로나에 대한 특성도 지금 연구 단계인데.

 

어쨌건 제가 하고 싶은 말은, 스키장 가지 말자는 얘기가 아니에요.

어차피 스키장도 누군가의 직장이고 생계 입니다. 

그래서 3단계로 가지 않기를 바라는 마음이구요.

 

토론에 나와서 각 정당의 이익을 대변하는 것은 기본이고,

찬성과 반대의 토론을 통해 국민에게 정보를 전달하는 역할을 하는 게 방송토론 입니다.  

 

저는 아무 문제 없다고 봐요. 어차피 그게 방송 토론의 본질이니.  

그리고 저는 그것에 대해 한 마디 했을 뿐이구요. 

 

왜 민감한지 모르겠으나(아직도 이해 안감),  뭐 화난 거 있으심 푸세요.

딱히 님의 의견에 테클 건 것 아닙니다.

 

 

초초짜보더

2020.12.20 11:48:24
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의견에 태클 거는거 좋아합니다. 저도 글쟁이라(저는 저를 글쟁이라고 생각합니다. ^^) 리뷰어들한테 엄청 깨지는게 일이거든요.노출광님에게 개인적인 감정은 없어요. 다만 저는 과학적인 부분에 정치적인 접근을 원래 많이 싫어합니다. 왜냐면 과학만큼은 정치와 독립이 되어야 된다고 보거든요. 일반인들이 황우석 사건을 아직도 대단치 않게 생각하지만 저는 그 당시 엄청난 충격에 일을 그만 둘 생각까지 했었으며 많은 연구자들이 좌절에 빠졌었습니다. 과학적인 증거에 대해 정책적으로 우리는 어쩔수 없이 이런 선택을 하겠다라면 동의 하죠. 그런데 지금 많은 현정부 지지자들이 과학적인 부분이 틀리고 현정부가 무조건 맞다라고(노출광님을 지적하는것은 아닙니다.) 하니까 더더욱 답답해서요. 웃긴건 현정부를 지지하는 연구자들마저 욕먹는 상황이란 겁니다.이재갑은 대표적인 친정부 성향인데도 전문가적으로 이야기 하면 욕먹어요. 

 

진짜 노출광님 자체에 대한 화는 아니고요. 과학계를 바라보는 일부 일반인들의 시선에 대해 그냥 답답합니다.

 

물론 노출광님 이야기에서 처럼 정치적으로 과학을 이용하는 연구자들도 당연히 있고 그들은 욕먹어도 싸죠.

 

오히려 저는 노출광님이 이렇게까지 정부의 편을 드는게 이해가 아직도 안됩니다. 저는 제가 지지하는 세력이라도 그 모든게 옳다고 생각하는 편이 아니라서요. 

 

노출광

2020.12.20 11:54:33
*.230.52.171

초초짜보더//

 

아, 그러셨군요.

저는 별 생각 없었어요.

 

정치인들의 정치야 권력 가져오는 작업이지만, 우린 아니죠. 

국민 입장에선, 잘 하면 잘 한다고 하고, 못 하면 까대는 게 정치죠. 

집 앞에 도로 까는 데 세금 쓰지 말라고 지랄 하는 것 또한 정치구요.  

따지고 보면, 정치 아닌 게 있나요?

 

어차피 토론하는 사람들이야, 그 역할에 맞게 행동할 게 뻔하구요.   

딱히, 별 생각 없었습니다. 

 

 

초초짜보더

2020.12.20 11:57:50
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저도 모든게 정치라고 생각합니다. 그래도 과학적 사실을 그대로 정치로 받아드리면 좋은데 황우석 사건처럼 포장해서 이용하지 말자는 거죠. 그때 기초 과학의 블랙홀이였습니다. 황우석 사단이 모든 펀드를 흡수해 버려서 축어 나가는 연구자들도 많았죠. 거짓 선전에 흔들린 국민들 생각하면... 지금도 이가 갈립니다. 초기에 황우석 믿지 말라고 논문으로 증명된 사실이 아닌 것은 의심해 볼 필요가 있다고 저도 주장했다가 돌팔매를 ....ㅜㅜ

 

니가 뭔데 우리 황교수님을....

 

그래서 과학에 정치가 간섭하는 것을 싫어 합니다. 

 

과학의 결과를 정치가 받아들이는 것은 찬성합니다. 

노출광

2020.12.20 11:59:52
*.230.52.171

초초짜보더//

 

그리고 편 드는 게 아니구요, 지지하는 거에요.

국민의 한 사람으로서, 주권자로서, 정치인과 정당의 방향성을 보고 그나마 차선 또는 차악을 선택하는 것이죠. 

이게 나쁜 건 아니잖아요. 주권자로서의 당연한 권리인데요. 

 

물론, 상대 정당을 지지하는 사람 또한 존중합니다. 

당연한 권리이니. 

 

그리고 오히려 제가 지지하는 정당이 어리버리 하면 살벌하게 깝니다. 

멍청한 정치인들은 욕 먹어도 싸니까요.

국민이 그러라고 세금으로 월급 주는 거 아닌데. 

초초짜보더

2020.12.20 12:05:17
*.20.150.66

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지지 좋죠. 저도 제 인생에서 많은 부분을 노출광님과 비슷한 지지를 해왔을 꺼고요. 지지하시는 것 지지합니다. 다만 전문가 집단들이 이야기에도 최소한의 귀는 귀울려 달라는 겁니다. 어제 토론에서도 현정부에 대해 비판적인 그룹도 있었지만 최소한 그들이 현정부의 노력 자체를 비난하지는 않았습니다. 고민도 이해를 했고요. 다만 정치와 과학은 다르기 때문에 전문가 집단은 되도록 그들의 알고 있는 지식 선에서 판단하고자 하는거고 정치에는 더 다양한 관계들이 있기 때문에 다른 선택을 할 수도 있죠. 

 

저는 정부의 모든 부분을 지지하시는 것보다 사항에 따라 지지하고 잘못된 부분에 대해 지적을 해줘야 더 좋은 정부를 만들 수 있다고 믿는 사람이라서요. 

 

리뷰어가 제 논문에 지적을 해줘야 제 논문이 좋아지지 그냥 좋아! 라고 해주면 논문이 개판이 되더라고요.

 

 

노출광

2020.12.20 12:06:15
*.230.52.171

초초짜보더//

 

당연합니다. 

마바사

2020.12.20 10:44:54
*.73.9.168

좋은 방송, 토론입니다. 1년여동안 이제야 이런 방송이 나오다니, 자극적인 소재만 맞아 씹어대던 방송국과 언론 또한 비판의 대상이 됩니다.

 

3단계의 조건은 중환자 병실, 그리고 감염 속도입니다.

코로나 중환자 때문에 병동이 환자로 가득차면, 코로나 아닌 여타 중환자까지 뱉어내고. 기다리는, 의료 마비의 상황이 됩니다.

1000명이 2000명이 되면 사망자가 따블이 되는게 아니라, 수용 능력을 넘어섰기에 따따따따따따블이 되는 원리입니다.

 

만일 일일 확진자가 5000명, 10000명을 넘어서면 외국처럼 시체가 굴러다녀서, 3단계만이 아닌 계엄령에 준하는 외출금지, 즉 락다운이라는 하자고 할겁니다.

 

그래서 모든것을 틀어막아하 하기 전에, 실제로 전파가 되는곳을 먼저 막자는게 패널들의 의견입니다.

 

- 일반 다수가 모이는 실내

- 마스크 착용이 불가능한곳

 

스키장을 예로들면 스키장 인근 식당과 카페의 실내 취식, 그리고 5인이상 시즌방을 막는게 우선이지

화면빨 받는 하얀 설원의 슬로프, 리프트 대기줄 때문에 스키장을 닫는건 소용이 없다는 말입니다. 

저또한 이게 맞다고 보구요.

 

감시, 단속, 처벌이 현실적으로 운영 가능한가? 라는 것 또한 고려 대상이 될수 있기에 

모든걸 닫아버리면 된다... 라는 행정 편의적인, 생각 편리적인 판단을 사람들이 하고 있긴 하지만요.

 

정치적 입장때문에 방역을 강화해야 한다. 또는 방역을 늦춰야 한다. 라는 주장이 있고 어느정도는 사실이지만

그에 이용당하지 않고, 매스미디어에 농락당하지 않기 위해서도, 개개인이 사실을 찾아보고, 판단력을 갖추고, 현명해 져야 합니다.

 

자. 코로나 전파가 일어나는 장소와 시간은 언제? 어디인가요?

슬로프인가요? 실내 장소인가요?

 

초초짜보더

2020.12.20 10:53:59
*.20.150.66

네 저도 오랫만에 좋은 토론 봤습니다. 

 

코로나 전파는 현재까지 비말에 의한 직접적인 원인, 그리고 공기중에 남아있는 바이러스에 의한 간접적인... 이 두가지죠. 

 

결국 실내에서 마스크 벗는 상황이 가장 문제란게 펜데믹에서 확인된 진실인데 이걸 정치적으로 접근하는 사람들이 많은 것이죠.

 

방역 비용은 계속 나가고 있습니다. 실제 코로나 전파 가능성 낮은 직종군까지 같이 피해를 보고 있죠. 코로나 전파 위험이

 

높은 직종군에 지원금을 주고 피해를 적게 보게 함으로써 전체적인 방역에 힘쓰는게 낫다는게 어제 토론의 큰 흐름이였습니다.

슈퍼개구리

2020.12.20 10:44:58
*.70.54.21

위 2분 모두 좋은 이야기 인것 같네요. 두분 모두 본인이 생각하는것을 자유롭게 표현하는 모습이 부럽네요. 전 인제는 그럴 에너지도 없거든요....

네이뷔

2020.12.20 11:42:08
*.238.42.55

대깨문이랑 말하지마세요 답없는 족속들입니다

Hate

2020.12.20 12:54:24
*.111.24.116

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저는 토론은 안봤고 댓글을 쭉 읽어보니
노출광님이 명확한 설득의 근거없이 상식을 말하며 글을 쓰시는게 좀 이상하게 느껴지네요.

그리고 남을 뭐시기라며 비하하는 사람들의 말을 귀담아 듣지 마세요. 인종차별자 같은 분들입니다.

노출광

2020.12.20 13:35:00
*.230.52.171

Hate//

 

그래요? 

저는 쓴 글 보면서, 나름 만족했는데...ㅜㅡ (저도 토론은 안봤어요. 본문을 보고 느낌을 썼을 뿐.)

 

코로나 사태는 '근거' 나 '정답'을 내기가 어려운 게요.

국민의 '건강권과 경제'라는 두 마리의 토끼를 동시에 잡아야 하는 게임 이잖아요? 

코로나 확산을 막으려고 생계를 막으면, 진짜 목숨에 문제가 생기고 사회에 혼란이 가중 되죠. 

그렇다고 경제를 위해 정부가 손 놓고 있으면, 코로나는 훨씬 빨리 확산 될 거에요. 

즉, 정답이 없는 더러운 게임인 거죠.  

그러니 '권유'만 할 수 있고, '개인방역' 말고는 답이 없는  현실. 

따라서 확진자 증가를 최소화 하면서, 백신과 치료제가 나올 때까지 버텨야 하는 게 지금의 사태라고 봤어요.

 

음, 제가 쓴 맨 위의 댓글.

1,2,3번 모두 뻔한 얘기고, 당연한 얘기라고 생각했어요.

(자신들 소속 정당을 위해 멘트를 할 게 뻔하니, 양념을 좀 섞었구요.

정치인 이었던 어떤 사람이 그러더군요. '정치인은 토론에 이기려고 나가는 게 아니에요. 지지자들이 밖에서 말 싸움 할 때 쓸 수 있는 무기를 공급해 주려고 나가는 거에요.'라고.)

 

생계와 건강권 사이에서의 밸런스., 그것 외에 뭐가 있겠어요?  

어차피 3단계 가도, 생계 문제 때문에 오래 못 합니다.

근본적인 해결책은 없어요. 미국이나 유럽을 봐도 있으면 벌써 내놨겠죠. 

 

 

 

 

 

(+)

읽으실 지 모르겟지만,

 

혹시, 님이 말씀 하시는 근거 라는 것이 '과학적 근거'를 말씀 하시는 건가요?  

맨 위 댓글부터 아무 생각 없이 가볍게 달았기 때문에 첨엔 몰랐는데, 다시 읽어보니 그럴 수도 있겠다는 생각이 들었습니다.

 

몇 년 전인지 기억이 안나는데, 뭔 바이러스 돌아가지고 나라가 들썩였잖아요? 

치사율도 높았고, 병원에 갔다가 옮고, 난리도 아니었죠.(동생은 장염 걸렸는데도, 아이에게 옮을까봐 병원 안 가고 버텼죠.)

 

코로나가 종식되지 않는다면, 그때 걔도 종식되지 않죠. 다만 변이 될 뿐입니다. 감기처럼.  

바이러스가 변이 되면서 왜 약화되냐? 

당시 '전문가'들이 나와서 방송에서 말하더군요.

바이러스는 숙주를 죽이면 자신도 죽기 때문에, 점점 약화되는 쪽으로 변이 된다.

생각해 보니, 그 바이러스가 뭐였는지 기억 못할 정도로 존재감이 없어졌네요.(종식 된 건 아닐 텐데.)

 

그런 말 있잖아요. 감기는 한 번 걸리면 항체가 생기니까 평생 다시는 안 걸린다.

맞는 말이죠. 근데, 바이러스는 변이 되면서 다른 놈으로 변하니까 우린 감기에 또 걸립니다.    

독감주사의 원리 역시, 미리 유행할 바이러스를 희석(?)하고 활성화 된 어떤 부분을 제거해서 우리몸에 주입해서 항체를 인위적으로 생성하는 작업이라고 알고 있어요. 

이번 코로나의 특성은 정확히 모르겠지만(전문가들도 연구중이지 않을까요?), 자기도 살려면 숙주를 살리는 쪽으로 변이 하겠지 라고 짐작했습니다. 

 

저에게는 이게 '상식의 영역' 이었습니다.

 감기와 똑같은 루트로 옮는다. 그러니 마스크를 잘 해서 비말을 옮기지 않도록 한다.

백신과 치료제가 나오기 전까진 너무 위험하니, 무조건 '비접촉'이 우선 즉, '생계'를 제외한 활동은 자제함이 옳다.

(법적 금지가 아니라 자제인 이유는 '건강권과 경제의 밸런스')

 

이게 궁금해 하셨던 '근거'가 아닐까 하는 느낌적인 느낌 때문에 내용 추가 했습니다.

 

 

Hate

2020.12.20 15:03:49
*.111.24.116

쓰신 내용 잘 이해했습니다.

탕후루냠냠

2020.12.20 13:00:31
*.135.114.234

잼있습니다.

저도 토론을 좋아하는 편인데

 

초초짜보더님은 과학자시고(생물학종사자분이시라니 과학자가 맞군요)

노출광님은 정치가이신듯 하네요

...

그리고 그렇다면 둘다 맞는얘기인것 같습니다

노출광

2020.12.20 13:29:38
*.230.52.171

탕후루냠냠//

 

저는 아니에요.

초보 보더 입니다.  

문콕

2020.12.20 16:51:38
*.141.89.123

노출빈도를 줄이면 위험 R 값이 줄어드는건 지극히 당연한건데

이게 감성논리가 됩니까? ㅋㅋㅋ

 

저는 가지 말자는 사람 가자는 사람 둘 다 이해합니다만

본인이 좀 더 감성논리에 가깝게 글을 작성하셨네요

초초짜보더

2020.12.20 20:08:42
*.20.150.66

노출빈도를 줄이면 위험 R 값이 줄어드는건 지극히 당연한건데

이게 감성논리가 됩니까? ㅋㅋㅋ

------------

이 논리를 주장하는 사람이라면 청와대 가서 3단계 왜 안하냐고 1인 시위 해야 될 사람들인데 이해가 안되세요???

 

전문가들의 말도 본인이 듣고 싶어하는 쪽으로만 듣고 싶어하시는 것 같네요. 

 

그 위험 R 값 계산 공식은 정확히 알고 이야기 하시는 건지 궁금하네요. 저는 모르는 값이라서요. 

 

혹시 상관계수 R을 이야기 하시는 거라면

 

상관계수의 의미를 정확하게 보셨으면 합니다. 

 

상관계수를 가장 잘못 이해하는 것 중 하나가 현재 데이터를 해석하는게 아니라 예측에 이용하는 거죠. 

 

노출 빈도 줄이는게 발병을 줄이는데 당연히 도움이 되죠. 

 

그럼 어떤 노출을 먼저 줄여야 될지 생각해 보셔야지요. 

 

비말 전파 노출을 가장 먼저 줄여야 됩니다. 

 

마스크를 벗는 상황이요. 

 

 

 

문콕

2020.12.21 16:43:18
*.141.89.123

무슨 억지를 이리 장황하게 늘어놓나요

여기서 강의 할 생각은 없으니까 간단하게 말하고 갈게요

 

노출빈도를 줄이는 가장 효과적인 방법은

움직이지 않거나 움직임을 최소화 하는 것

 

이걸 부정할 근거나 논리가 있으면 가져와요

이게 감성적 접근이라고요?

그 근거를 논하세여

 

엉뚱한 말로 게시판에 분란만 만들지.마시고

그 어떤 학계에서도 먹히지 않고 매장당할 

지금과 같은 얘기 또한 하지.마시고요

 

초초짜보더

2020.12.21 17:57:07
*.115.185.80

진짜 의문이네요. 

 

노출빈도 줄이자면 3단계를 해야 되는데 3단계는 반대하는 논리...모순이 뭔 뜻인지 찾아 보시길..

문콕

2020.12.21 17:59:17
*.141.89.123

어휴.. 전혀 이해를 못하고 계시네

그러니 이런 말도 안되는 억지를.부리는 것이겠죠

힘내세요

결국 우리는 코로나 이겨낼겁니다

초초짜보더

2020.12.21 18:00:26
*.115.185.80

주소 알려주시면 제가 일반 생물학 관련 전공 책들 보내드리죠.  최소한 생물학적으로 이야기 합시다. 정부말만 계속 이야기 하지 마시고요. 

문콕

2020.12.21 18:02:04
*.141.89.123

ㅋㅋㅋㅋ 

중2병 오셨나요? 

노출광

2020.12.21 23:27:33
*.230.52.171

초초짜봐더, 문콕님//

 

두 분 이제 말씀들 거의 끝나신 거 같으니, 잠깐 끼어들게요. 

 

일단, 두 분의 말씀 다 이해는 갑니다.

문콕님 의견은, 노출 빈도를 줄이는 게 기본이다.(당연합니다. 여기엔 반대가 있을 수 없죠.)

초초짜보더님 의견은, 그럼, 3단계는 왜 안 가냐?(이것도 말이 돼죠.) 

 

 

제가 살짝 끼어들어 보자면,

코로나는 기본적으로 '비말 감염'으로 감기와 같은 루트로 퍼집니다. 

따라서 '비접촉'이 최선 입니다.

 

그렇다면, 궁극적인 비접촉을 위해선 3단계가 최선인 거죠.

그리고 실질적인 접촉은 마스크를 벗는 실내 즉, 음식점에서 많이 일어날 가능성이 높으니,

스키장보다 더 비말접촉으로 위험성이 높은 음식점을  먼저 제재해야 옳은 것 처럼 보여지기도 합니다.

 

 

그러나 여기에 '생계'를 넣으면 얘기는 전혀 달라지죠.

음식점 문을 닫으면 자영업자들 만의 문제가 아니라, 사회에 혼란이 옵니다.

사재기는 기본이고 사회적 약자들의 희생이 커지겠죠.  거기다 많은 회사들은 어쩌나요?   도시락 싸가도 어차피 같은 공간에서 먹어야 하는데. 실질적 효과도 없어요.   

이럴 바엔, 차라리 3단계가 낫습니다.

 

 

그러나 3단계로 우리가 얻을 수 있는 이익은 매우 한정적 입니다.

3단계는 코로나 종식을 의미하는 게 아니라, 그저 잠시 '증가 속도'를 늦춰줄 수 있을 따름 입니다.

이 '한정적 효과'는 의료체계 붕괴를 잠시나마 막아줄 수 있죠. 병상 확보 시간도 벌어주고요.  

즉, 3단계를 써야 할 시기는 정해져 있다고 봅니다. 단순한 당일의 확진자 숫자가 아니라, 증가 속도 그리고 그것을 현 의료체계로 감당할 수 있느냐의 여부라고 봅니다.  

 

 

결론, 

'비접촉'이 최선이다. 

생계가 우선 순위이니, 레저 스포츠가 뒤로 밀리는 건 당연하다.  

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